Це був непростий вибір, – Осіпов про співпрацю з Палицею

K1600_DSC_0054

Вступ депутата Луцької міської ради Андрія Осіпова у групу «Новий Луцьк» викликав неоднозначну реакцію серед його прихильників, опонентів та просто сторонніх спостерігачів. Перша здогадка – ось він, кандидат «від Палиці». Просте, схоже, ця здогадка виявилася помилковою.

Тим не менш, перехід у групу імені українського олігарха із суперечливою репутацією дещо вдарив по іміджу Осіпова. Як виявилося, альтернатива – здати мандат та продовжити юридичну практику в столиці.

Про «Новий Луцьк», олігархів, корупцію в міській раді та майбутні вибори наша розмова із Андрієм Осіповим.

─ Нещодавно ви у Facebook написали, що період до вступу в депутатську групу «Новий Луцьк» був для вас періодом «самотнього самурая». Скажіть, що змінилося із того часу?

─ Кожній людині властиво переглядати свої погляди. Для мене прийшло усвідомлення того, що політика – це не гасла та не загравання з відомістю, політика – це реальні дії. Один депутат, навіть дуже хороший депутат, нічого не змінить. Я бачу, в якому стані на сьогоднішній день перебуває Луцьк. Мені з крісла депутата міської ради, з крісла опозиційного депутата трішечки краще, ніж пересічним лучанам бачаться проблеми, які існують. Тому я розумію, що без реальних та невідкладних дій Луцьк не зміниться. На жаль, за каденцію нинішнього міського голови Луцьк втратив досить багато.

На жаль, за каденцію нинішнього міського голови Луцьк втратив досить багато.

Але із цим можна було б миритися, чекати якось природної зміни, якби не кілька факторів. Перше – небезпека того, що нинішній міський голова буде переобраний на другий строк, а друге – небезпека втратити наші комунальні підприємства, які займають монопольне або виняткове економічне становище.

─ Ще на початку 2014 року ви давали спільну прес-конференції із членами «Нового Луцька» Іриною Констанкевич та Рустамом Дячуком. Тоді ви разом критикували ручний спосіб розподілу бюджету міським головою Миколою Романюком. На той час між вами вже існували домовленості про співпрацю?

─ Не було жодних домовленостей. Це була ситуативна співпраця. Тоді існувала небезпека значного скорочення видатків на освіту, на виплату заробітних плат. Я не був згідний із тим, щоб заощаджували гроші саме на заробітних платах. Щоб це все мало більшу вагу, я залучив усіх депутатів, які готові були мене підтримати. Зверну увагу – це було настільки ефективно, що тоді міська влада за два тижні скасувала своє рішення. В результаті ми зберегли величезні гроші. Хоча, мабуть, мало хто з експертів записав це в актив депутатам, які об’єдналися проти бюджетних скорочень заробітних плат.

─ Розкажіть, як відбувалася ваша «посвята» в «Новий Луцьк»? Напередодні були якість кулуарні домовленості чи засідання групи?

─ Формальне запрошення відбулося від окремих членів групи. Я говорив із головою групи Іриною Констанкевич, говорив із Олександром Товстенюком, з іншими людьми. Я довго вагався, бо був певний час для роздумів. Для мене було не просто прийняти рішення. Певний період свого життя я мав бажання боротися безкомпромісно, побороти та прийти у владу в білих рукавичках, щоб мати максимальну чистоту поглядів. Я це говорив і на своїх публічних лекціях та виступах. Для усіх зрозуміло, що вступ до депутатської групи «Новий Луцьк» – це співпраця із діючим українським олігархом. Це для мене був непростий вибір. Тут важливо розуміти – я погодився очолити групу депутатів міської ради. Я не є працівником благодійного фонду Ігоря Палиці «Новий Луцьк». Очолювання депутатської групи не найм, а партнерські відносини, співпраця.

Для усіх зрозуміло, що вступ до депутатської групи «Новий Луцьк» – це співпраця із діючим українським олігархом. Це для мене був непростий вибір.

Саме обрання мене на посаду керівника сталося на засіданні групи. Група підтримала одноголосно. Я сподіваюся, що зможу виправдати довіру. На сьогоднішній день на мене покладене завдання підсилити групу, структурувати напрямки, запровадити кілька нових проектів. Зараз це в мене забирає майже весь робочий час.

─ Під час брифінгу у сесійній залі міської ради 25 березня ви зазначили, що група «Континіум» становить небезпеку для міста Луцька. В чому саме полягає ця небезпека?

─ Я не є соціалістом, і не поділяю лівих ідей. Я взагалі вважаю, що саме приватний бізнес розвиває місто, дає робочі місця, платить податки. Я і сам є приватним підприємцем. Але я категорично проти тих бізнесмені, які приходять для того, щоб «розпиляти бюджет», поставити свій менеджмент в комунальних підприємствах, «випити із них всі соки», поруч із комунальним підприємством виростити ще одне приватне підприємство, що конкуруватиме, або забиратиме послуги. У підсумку знищується комунальне підприємство, або скуповується за копійки. Такі дії є неприйнятними і злочинними.

─ Ви маєте на увазі «Луцьктепло»?

─ Я маю на увазі «Луцьктепло» і «Луцькводоканал». Також думаю, що існує небезпека по «Луцькспецкомунтрансу», підприємству «Парки і сквери міста Луцька», можливо, й інші, про які я поки не знаю.

─ Яким чином відбуваються ці захоплення підприємств, доведення їх до банкрутства?

─ Ви ж розумієте, що часто в економіці не потрібно захоплювати підприємство конкурента. Його достатньо знищити, і твоє підприємство буде процвітати. Або можна наживатися на комунальному підприємстві, знаючи, що воно фінансується з бюджету, продаючи йому занадто дорого свої послуги. Зрозуміло, що найпростіший спосіб – це змова із міським головою або із кимось із заступників. Але, повірте, можна зробити так, що міський голова і знати про це не буде. Я думаю, що Микола Романюк про більшість речей, які відбуваються в комунальних підприємствах, просто не знає або робить вигляд, що не знає.

─ На засідання «регламентної» комісії міської ради ви виносили «питання корупції та конфлікту інтересів у роботі депутатів Луцької міської ради та луцького міського голови». В чому саме полягають ці конфлікти та яких депутатів ви маєте на увазі?

─ Передусім найбільше нарікань викликає корупційна діяльність міського голови. Це голосування на засіданнях виконкому та вирішення питань або на користь свого сина напряму, або на користь підприємств, які належать його сину. Це не витримує жодної критики. Я вірю, що Микола Романюк любить своїх дітей, але любити їх за рахунок луцької громади із використанням влади не можна. Закон говорить: якщо це питання стосується родини службовця, службовець повинен письмово повідомити про конфлікт інтересів, оголосити про нього та, бажано, утриматися від голосування, від участі в прийнятті рішення. Тоді це буде чесно.

Я вірю, що Микола Романюк любить своїх дітей, але любити їх за рахунок луцької громади із використанням влади не можна.

Серед депутатів найбільш «проблемний», звичайно, депутат Євген Ткачук. В пресі вже була інформація про його діяльність. На жаль, правова практика, що складалася  в попередні роки, не дозволяла притягнути його до відповідальності. Однак я можу сміливо заявити – цей депутат є корупціонером. На сьогодні існує позитивна практика по Луцькому, Рожищенському, Ківерцівському районах щодо корупції депутатів. Якщо луцький прокурор буде достатньо наполегливим, деякі депутати міськради отримають постанову суду про притягнення до відповідності, а це автоматично тягне позбавлення депутатських повноважень.

Однак я можу сміливо заявити – цей депутат є корупціонером.

Я думаю, що реалізувати це на засіданні комісії, на жаль, вже не вдасться. Бо тоді, коли я ці питання включив у порядок денний, засідання комісії останнє не відбулося через відсутність кворуму. Почались кулуарні перемовини та політичні ігри і торги. Я розумію, що коли і далі вноситиму це питання, засідання комісії просто не відбуватимуться.

Бо ж депутати – це живі, звичайні люди. Вони не бажають конфліктувати, вони бажають нормально закінчити каденцію, зберегти приятельські відносини. В цій раді 6 скликання залишається трохи більше півроку працювати, тому ніхто не хоче цим займатися, не дивлячись на те, що цим займатися треба. Вони забувають, що питання не в особистих відносинах та тому, щоб на когось «наїхати». Йдеться про питання луцької громади. Важливість і необхідність питання у тому, що депутати, в діях яких є ознаки корупції, мають великі шанси потрапити у раду знову і, як ракові клітини, можуть заразити всю раду нового скликання. Думаю, що в цій боротьбі повинні бути зацікавлені громадські активісти, правоохоронці та нормальні депутати.

─ А от сам Євген Ткачук стверджує, що такі проекти рішення – це ваш спосіб помститися йому й іншим обранцям.

─ Я перепрошую, а за що помститися? Я з ним не маю ні спільного бізнесу, ні спільних інтересів, взагалі в мене із ним навіть немає ніяких конфліктів. Ну крім того, що він часом не стриманий на язик і дозволяє собі певні грубощі. Але я не ображаюсь, це справа його виховання, його тактовності і поводження в раді. Я не маю із ним жодного конфлікту, за який я повинен був би йому мститися.

─ На вашу думку, наскільки гострою буде боротьба на цих місцевих виборах?

─ З міською радою все буде простіше, бо це буде дійсно нагадувати боротьбу, це будуть різні партії. Я сподіваюся, що пристойно буде себе почувати «Сила людей» і «Самопоміч». Думаю, що має з’явитися і «Демальянс». Маю надію на інші демократичні партії.

Поза сумнівом, що учасниками боротьби будуть «Блок Петра Порошенка», «Народний фронт», можливо будуть елементи інших партій. Має бути ренесанс «Народного Руху України», якісь позиції збереже «Батьківщина» та «Свобода».

Хотілося би, щоб нова рада складалася переважно із «Сили людей», «Самопомочі», «Демальянсу», «Свободи» – тих партій, яким я вірю. «Народний Рух» також в мене викликає довіру. Можливо, УРП «Собор».

Я не вважаю, що партія імені Президента – це партія (Блок Петра Порошенка, – авт.). Це просто проект. Так само не вірю в партію імені Прем’єр-міністра. Теж вважаю, що це – «збірна солянка».

Якщо збережеться діючий закон, він дозволяє ще й самовисуванців позапартійних. Теж може бути цікавий розклад. Як показує практика, депутати, які є мажоритарниками, більш мотивовані до роботи та виявилися більш якісними депутатами.

Відносно міського голови все набагато складніше. Фактично буде два полюси: полюс Ігоря Палиці та полюс «Континіуму» Степана Івахіва та Ігоря Єремеєва. Сподіваюся, що громадянське суспільство зможе напрацювати якогось одного із лідерів. Хоча я вважаю, що, коли активні громадські організації напрацюють спільного кандидата, це може зіграти на користь діючому міському голові, або на користь кандидата, якого буде висувати група компаній «Континіум».

Скоріш за все, вибори міського голови будуть в два тури. Наскільки я знаю практику роботи Ігоря Палиці та його колег (сподіваюсь, що мені вдасться стати повноцінним членом цієї команди), це люди компромісу. Ці люди розуміють, що потрібно дбати передусім про майбутнє Луцька, а не про те, щоб «нагріти руки на міському бюджеті», «вирвати миттєву вигоду», не залишити каменя на камені.

Наскільки я знаю практику роботи Ігоря Палиці та його колег, це люди компромісу.

Натомість опоненти, думаю, будуть використовувати метод «випаленої землі», «після нас хоч потоп».

─ На вашу думку, яку роль може відіграти кандидатура Владислава Стемковського?

─ Це цікавий фахівець, в нього є дуже гарні знання у сфері житлово-комунального господарства. Я разом із ним виступав експертом Інституту політичної освіти на кількох семінарах. Хотілося, щоб він тверезо оцінював свої сили і шукав компроміс із командами під час виборчих перегонів. Мені здається, що він має працювати в Луцьку, має працювати на лучан. Звернуть увагу, що майбутні вибори – це селективний процес, де потрібно відібрати все найліпше і спробувати це згенерувати. Перемога будь-якого із кандидатів означатиме, що йому треба буде формувати команду. Як показує практика, найкращий член команди – це колишній супротивник. Я маю велику надію, що новий міським голова, який прийде на зміну Миколі Романюку, зможе відкинути особисті амбіції та перетворити ворогів на друзів. Адже Луцьк багато втратив, хотілося, щоб він отримав імпульс пожвавлення.

─ Чи не сумно вам від того, що фактично знову є два полюси, на чолі яких олігархи? Вже 23 роки нашої незалежності ми говоримо, що олігархи не найкраще на неї впливають. Альтернативи немає?

─ На нинішньому етапі немає. Нині часто відбувається боротьба між «холодильником» і «телевізором». Маю на увазі, що виборцям або промивають мізки через ЗМІ, або купляють за «гречку». При цьому ініціаторами виборчого підкупу майже завжди є самі виборці.

Сподіватись на ці демократичні перетворення в найближчій перспективі марно і наївно.

Тому наші люди часто просто ходять із простягнутою рукою від одного кандидата від іншого, не розуміючи, що вони завдають шкоди інтересам держави. Очевидно, що державне фінансування політичних партій і жорсткий контроль за фінансами в політиці мали би вирішити цю проблему. Але цього не роблять сучасні партії, в тому числі парламентські партії. Сподіватись на ці демократичні перетворення в найближчій перспективі марно і наївно.

У всій Україні оголошується процес децентралізації, демократизації, ми намагаємося щось змінити. А політичні партії, такі як БПП чи там Народний фронт, утворюють вертикальні жорстко підпорядковані структури. Внутрішньопартійна побудова є авторитарною, там демократією навіть не пахне. Почитайте їхні статути. Це статути закритих акціонерних товариств. Більшість сучасних партій – це корпорації, де лідер може вирішувати все до найнижчої ланки.

Я думаю, що зміни відбудуться не скоро. Цей процес буде триваючим. Скоріше за все, кількість перейде в якість. Зараз вийшла хороша книжка Мішеля Терещенка «Перший олігарх». Він пише про свого діда, який був великим багатієм в Києві, меценатом. Оце справжній олігарх. Олігарх державницького масштабу. Я впевнений, що в Україні такий клас зароджується. Багаті люди мають зрозуміти одну річ: вони можуть одномоментно вкрасти і зруйнувати державу, а потім жити самі в країні, яка повна злиднів і злочинців; таким багатіям доведеться жити серед голодних і злих людей та самим боятися ходити по вулицях. Або навпаки: вони можуть поступитися своїми миттєвими прагненнями збагачення, спрацювати на далеку перспективу, оточити себе колом успішних людей середнього класу, витягнути людей із нетрів, зробити країну багатшою, зробивши таким чином навколо себе широке заможне середовище, безпечне і успішне суспільство. І, зрештою, такий олігарх зробить себе ж багатшим.

─ Але є різниця: коли Марк Цукерберг заробляє гроші на своєму винаході, а, наприклад, Ігор Єремеєв заробляє на підтасованому тендері.

─ Є різниця, і ця різниця істотна. Але якщо подивитися на їх гроші, вони однаково виглядають. Дуже часто немає принципового значення, як ви заробили перший мільйон, головне, як далі розвивалося ваше життя. Якщо ви почитаєте твір Ніколо Макіавеллі «Государь», він там обстоює ідею, що морально-етичні норми правителя трохи відрізняються від норм звичайного життя. Він описує випадки, коли до влади люди приходили нечесним шляхом, але правили мудро і ставали славетними правителями. І навпаки: в найшляхетніший спосіб приходили до влади і ганьбилися. Сучасний приклад макевіавелівського вчення – Віктор Ющенко. Придумати більш шляхетнішого способу приходи до влади як в нього складно – всенародні вибори на зламі системи та під прапорами Помаранчевої революції. А згадайте, що наприкінці він мав 3% результат популярності.

Отже, треба олігархів розуміти, треба із бізнесом домовлятися. Треба розуміти, що бізнес нас годує.

Ми можемо безкінечно звинувачувати олігархів, але це шлях в нікуди. Багатії нікуди не зникнуть. Це закон економіки. Завжди знищення чи утиски одного олігарха зумовлені не волею народу та демократії, а бажанням інших олігархів забрати собі його майно. Отже, треба олігархів розуміти, треба із бізнесом домовлятися. Треба розуміти, що бізнес нас годує. З одного боку має бути подяка суспільства за соціальну відповідальність бізнесу, за державницьку позицію. З іншого має бути невідворотнє покарання за руйнування та грабунок держави. Я бачу, що частина олігархів уже готова виходити на цей рівень, готова до якісних змін.

На жаль, Україна  в демократичних традиціях знаходиться в печерному стані, тому тут без участі великих капіталів нам не обійтися. Тільки треба розуміти, хто з багатіїв вже готовий займати державницькі позиції, а хто все ще перебуває в стадії первісного накопичення капіталу і ще не вийшов з 90-х.

─ Зрозуміло, що у вас вже є достатньо великий політичний досвід. Чи плануєте використати цей досвід на виборах, якщо не в ролі кандидата. то хоча б в ролі «політтехнолога» чи радника?

─ Чесно кажучи, не знаю, як складеться. Я ще місяця півтора тому збирався виїжджати із Луцька і складати депутатські повноваження, їхати працювати до Києва. Досі маю розкішну пропозицію працювати. Я – хороший юрист. Мені подобається юриспруденція. Те, чим я зараз займаюся – політика, управління міськими справами – це для мене справа дуже нова. Тому я хотів б продовжувати юридичну практику. Зараз я розумію, що коли відійду в сторону, це буде певною зрадою моїх принципів та зрадою людей, що в мене вірять.

Я ще місяця півтора тому збирався виїжджати із Луцька і складати депутатські повноваження, їхати працювати до Києва

Політтехнологом я навряд чи зможу бути, але хотілося б бути причетним до виборів, хотілося б їх витягнути на цивілізовану гру. Не знаю, чи пристануть на цивілізовану гру опоненти, чи не перетвориться це на змагання капіталів і компроматів.

Маю надію, що буде місце компромісу, здоровому глузду. Сподіваюся, що моя участь і та довіра, яку я маю в громадському секторі, допоможуть в цьому. Я себе розглядаю як місточок між громадським сектором, середовищем луцького Євромайдану та командою Ігоря Палиці. Можливо, моє очолення групи «Новий Луцьк» якимось чином підірвало до мене довіру. Але я сподіваюся, що вони не надто на мене образилися, бо я нічим не завинив перед громадськими діячами. Я багатьох людей вважаю своїми друзями і товаришами.

Якщо вдасться побудувати конструктивну розмову, тоді виграють від цього усі. Треба визначитись, що головне – здобути перемогу будь-якою ціною, чи зробити спільну і корисну для громади справу. Ми живемо в місті, в якому на сьогодні проживає 215 тисяч людей. Після процесів об’єднання громад, напевне, у Луцьку буде десь тисяч 450. Бюджет міста становитиме за 5 мільярдів гривень. Такий самий бюджет приблизно буде і в усіх комунальних підприємств. Ми маємо 40 садочків, 28 шкіл, ми маємо 40 комунальних підприємств. Ми маємо кожну 5 дитину, яка не ходить в садочок, маємо страшну ситуацію із каналізацією, дорогами, маємо таку «міну уповільненої дії». Тому тут треба забути суперечки, треба зібрати найкращих і працювати. Чесно і сумлінно.

Розмовляв Антон Бугайчук